aide: notre employée veut se faire licencier

[h trois]

Désolé de vous pourrir le ouiquande avec une question à la con, mais voilà le problème:


Il y a quelque semaines la secrétaire de mon épouse, sa seule employée en fait, lui a fait assez clairement savoir oralement qu'elle souhaitait se faire licencier.

(Les raisons semblent être que son mari vient d'être mis à la retraite et que ça la fatigue de bosser maintenant)

Le seul souci c'est que:

1) elle lui a toujours donné satisfaction et ça ne la dérange pas de l'employer jusqu'à sa retraite

2) vu son ancienneté même si nous trouvons une raison pour la licencier, ça va coûter environs 35.000 euros d'indemnités à mon épouse (ancienneté importante)

Devant le refus de mon épouse, cette brave dame s'est fait mettre en arrêt maladie à son retour de vacances pour au moins 15 jours par un psychiatre, avec autorisation de sortie totale.

De plus, vu que c'est la seule employée son absence désorganise gravement l'activité de mon épouse (un petit cabinet médical)
Pour l'instant, en l'absence de remplaçante, c'est bibi qui fait la secrétaire à plein temps, mais la situation ne pourra durer si elle fait prolonger ses arrêts.

Qu'est ce que vous en pensez?

Vous avez déjà été confronté à ce genre de chose?

Que pouvons nous faire face à ce genre de chantage?
("virez moi+payez moi ma prime ou je me met en longue maladie psy jusqu'à ma retraite...")

J'avoue que nous somme plutôt pris au dépourvu par cette façon de faire après des années.


H3

[BLG83]

Je ne peux pas te répondre sur tout, par contre le psy l'autorise à sortir librement? à ma connaissance les heures de sortie de la SS ce n'est pas ça.
Donc tu peux te rapprocher du médecin conseil sécu pour savoir s'il est d'accord avec le psy. Si ce n'est pas le cas tu demandes de la faire controler ou mieux tu fais faire un contrÖle par un homme de loi pour constater qu'elle n'est pas à son domicile...

[h trois]

Je ne peux pas te répondre sur tout, par contre le psy l'autorise à sortir librement? à ma connaissance les heures de sortie de la SS ce n'est pas ça.
Donc tu peux te rapprocher du médecin conseil sécu pour savoir s'il est d'accord avec le psy. Si ce n'est pas le cas tu demandes de la faire controler ou mieux tu fais faire un contrÖle par un homme de loi pour constater qu'elle n'est pas à son domicile...

Les psy peuvent autoriser la sortie à toute heure, il y a une petite case supplémentaire dans la feuille d'arrêt maladie faite pour ça (on a reçu l'arrêt maladie vendredi et on a bien regardé)

H3

[BLG83]

Alors une seule solution : prendre une intérimaire et attendre. Surtout ne pas la licencier. Par contre tu dois pouvoir, mais si c'est un psy dur dur, contester sa maladie et demander une expertise.
Pour la petite case je ne me souviens plus mais je pense que le médecin controleur de la sécu doit quand même donner son accord.
Si tu n'arrives pas à trouver une solution pour qu'elle démisionne j'ai un bon ami DRH dans une grosse boite je peux lui demander conseil...Mais déja joues la montre elle va être payée 50% de son salaire et si c'était quelqu'un de bien comme tu le dis dans ton premier message elle risque de se lasser assez vite d'aller raconter des conneries à un psy tous les mois pour obtenir sa prolongation.

[h trois]

En fait dans ce genre de situation tu en arrives à te dire que ça ne sert à rien d'être un boss sympa, augmenter les gens alors que le prix de la consultation spécialiste n'augmente pas, les mettre au 35h alors que c'est pas obligatoire, leur demander leur disponibilités pour les vacances, etc...

De toute façon tu seras en finale "le gros enculé de patron a qui on peut taper 30.000 euros pour attendre la retraite".

Quand je fais des recherche sur internénette, les seuls sujets que je trouve c'est "comment vous faire licencier et toucher la prime" avec les bons conseil gratuits des céhefdétistes.

Ça en dit long sur le "2 poids, 2 mesures".

Autant avoir été un "gros enculé de patron" dès le début.

La vie ça doit servir à ça, à apprendre...



H3

[BLG83]

Je ne pense pas qu'internet soit dans ce cas une solution, pour ma petite expérience je continue à croire que dans ce bas monde il y a des gens sympas dans toutes les catégories et des cons en quantité au moins équivalente

Par contre pour ton problème surtout ne pas la licencier car là tu rentres dans sa spirale. Au contraire prendre une intérim (il y en a de trés bien) et lui montrer qu'elle n'est pas indispensable. Après le temps joue en ta faveur.

[g.verzier]

J'ai (malheureusement) envie de te dire : bienvenue au club...

De ma petite expérience, quelles que soient les relations entre l'employeur et les employés, lorsqu'il y a litige, seul le pognon compte et une petite minorité est capable de tout pour maximiser les gains. Et comme la loi est (trop) protectrice, la plaisanterie peut coûter très très cher... Pour le reste, autant essayer d'être un patron pas trop con, de toute façon, tu passeras à la caisse un jour ou l'autre pour une arsouille, en attendant, tu te peux te regarder sans honte dans le miroir en te rasant le matin.

Sous réserve de plus d'information, tu as 3 possibilités :

- licenciement : comme il n'y a semble-t-il pas motif réel et sérieux, tu vas droit au prud'homme. Tarif minimum : 6 mois de salaire + remboursement possible des indemnités ASSEDIC. En plus des indemnités légales de licenciement...
- Accord amiable de rupture de contrat : procédure récente, plus coûteux que le licenciement simple, montant à négocier avec le salarié et procédure soumise à accord de la Direction du Travai.
- prendre acte et chercher un remplaçant. Tu payes une complémentaire maladie pendant un certain temps (voir Convention Collective) et un CDD qui peut se renouveler jusqu'au retour du salarié. L'expérience montre souvent que la fin de la période de versement de la complémentaire maladie par l'employeur "motive" le salarié à revenir. Une contre visite médicale peut être une solution si tu flaires un abus manifeste. Si l'arrêt en jugé non justifié, tu peux suspendre la complémentaire immédiatement.

Donc, en conclusion, à toi de calculer la solution la moins coûteuse pour ta boîte, mais d'un manière ou d'une autre, tu payeras pour quelqu'un qui a manifestement bien compris comment abuser du système... t'as pas le choix

[pepere]

Qu'est que c'est que cette affaire d'employée qui donne ses conditions, tombe pas dans ce piege. Si elle veut partir , elle part et en assume les consequences. Je vois pas pourquoi tu t'emmerdes.
Il y a les prudhommes qui pourraient te renseigner pour ton affaire.
Ne la licencie pas sans avoir fait 3 lettres declarant ses fautes sinon elle va se retourner contre toi pour ne pas avoir été prevenue et tu vas en etre de ta poche.

Dans ce genre d'affaire tout doit etre ecrit.
Bonne chance

[pepere]

Je viens de me renseigner; le mieux est de voir l'inspection du travail car il y a une convention collective speciale pour le medical.

[BAR83]

Comme je le préconisais il y a peu dans un autre sujet, pourquoi encombrer les Prud'hommes avec ce problème, alors qu'il peut très bien se règler à l'amiable avec un calibre 12. Tu peux aussi aller voir le Psy, toujours avec ton 12, pour lui proposer d'effectuer une relecture attentive de son code de déontologie.

C'est pas forcément nickel sur le plan juridique, mais rien que d'y penser, ça soulage...

[Moggy Boy]

Désolé de vous pourrir le ouiquande avec une question à la con,
H3

pas de pb on est -aussi- là pour çà !
Je viens de t'envoyer un mp.

[h trois]

Merci de votre soutien à tous

Cette semaine on va appeler notre assurance qui, normalement, nous assure juridiquement aussi.

On verra bien.

Je vous laisse imaginer que notre façon de gérer le personnel risque de changer pour les prochaines personnes qui nous pourrons employer.

Le côté "petite entreprise familiale" et "patronne copine" a vécu. Ça va être plus froid et plus méthodique, "service humain minimum", quoi. Pointage des heures, vacances à dates obligatoires, augmentations "coût de la vie", courrier à chaque occasion. Point barre.

Ça ne nous est pas naturel mais c'est en se faisant enfiler qu'on apprend à porter un slip en zinc.



H3

[pepere]

Les voyages forment la jeunesse comme on dit.
Je ne voudrais pas etre de mauvaise augure, mais autant te prevenir , ton affaire sera longue avant d'aboutir .
C'est quand meme terrible qu'une partie du monde emmerde l'autre.
Bon courage.

[surgeon52]

Mon cher H3 , ma petite expérience de

- Médecin
- Médecin expert
- Employeur qui a vécu ça .

En ce qui concerne les sorties libres , cela n'existe plus depuis 1 à 2 ans suite à de trop nombreux abus .l' employé doit être à son domicile entre 9het 11h et 14h et 16 h , cela n'est pas négociable !!!!!!
Ton psy a du conserver les anciens formulaires d'arrêt de travail ou le mention sortie libre existait , mais ils ne sont plus valables , ta femme doit savoir , mais c'est vrai qu'un ophtalmo prescrit peut d'arrêts de travail.Une exception , l'artérite de membres inférieurs ou l' assuré doit marcher un maximum.
Mais c'est toujours au bon vouloir du médecin de la SS.
Prévient la caisse que tu contestes et demande à ce qu'elle soit contrôlée.


Je ne devrais pas te le dire mais il arrive souvent que en temps que médecin on téléphone directement au médecin de la cpam en demandant à ce qu'il convoque et contrôle l'assuré qui nous "extorque"
un arrêt que l' on pense abusif . Le médecin de la sécu convoque , refuse l'arrêt ,et nous on dit hypocritement " que voulez vous c'est la sécu". Je suis sur que ta femme en temps que médecin peut tel à son confère de la caisse.

En temps qu' expert ce qui est une autre de mes casquettes , je contrôle chaque semaine des employés à la demande des employeurs ou des administrations et on refuse sans pb un arrêt qui nous parait abusif.Certains de mes confères se présentent systématiquement pour le contrôle à l' heures des sorties d'école lorsque les mamans vont chercher leurs chers bambins.

Demande à la faire convoquer par un médecin du travail ,ou un expert indépendant.

Enfin en temps qu'employeur j' ai eu une femme de ménage qui m' a fait ce genre de tour , arrêts à répétition , prolongation tous les 15 j.......pendant 4 mois.
Je lui ai notifié oralement son possible licenciement , je l'ai convoquée en recommandé en respectant les formes mais sans dire que c'était pour un licenciement , c'est interdit . Je l'ai reçue lui ai dit que je la licenciait , j'ai respecté le préavis , mais je n'ai pas envoyé la lettre ;Elle ne s'est pas présentée à la fin de son arrêt de travail se croyant licenciée ,de ce fait le contrat n'étant pas officiellement rompu elle s'est mise en tord en ne reprenant pas , affaire classée sans frais..

Sinon ne cède surtout pas , embauche une secrétaire en cdd renouvelable, en lui faisant miroiter un cdi lorsque ta secrétaire actuelle partira. Au bout d'un certain temps tu peut faire constater par un médecin du travail l' inaptitude médicale au poste , et la licencier à moindre cout c'est possible si son absence répétée met en péril l' entreprise ce qui est le cas pour une secrétaire seule à prendre les RV , mais il faudra attendre un peu.

Fait toi aider par un avocat spécialisé , ta femme doit payer une assurance responsabilité prof qui gère également les litiges avec les employés du cabinet , gratuit ( enfin elle cotise pour cela chaque année )et efficace ils ont l'habitude , c'est leur domaine et on ne pense pas à faire appel à eux.

[h trois]

Merci Sur-Jonc.

On avait prévu d'appeler le Sou (maintenant MACSF) demain lundi. Ils nous avaient bien aidé pour un conflit, gagné, avec un confrère il y a une dizaine d'années.

Merci pour l'info sur l'arrêt de travail "sans horaire" qui n'existe plus, on ne savait pas ça.
(et comme tu le dis, Mme H3 et les arrêts de travail... Elle doit en faire 1 par an, et dans les descentes). À vérifier que ça n'existe plus dans les colonies.

Le problo, c'est que la SS est en grève chez nous en ce moment (on est plus payé pour les CMU d'ailleurs...). Je vais les appeler, mais bon...
En plus les heures de sortie d'école ça ne va pas le faire. Pour son cas elle en est plutôt au bouffées de chaleurs.

Pour ta méthode au sujet de ton employée, je ne la sens pas trop.
Notre employée n'est pas stupide et est bien conseillée par un époux fonctionnaire à la retraite qui a eut tout le temps de vérifier et de lui éviter ce genre de bourde.
Mais, bon, who knows...



H3

[darkvador]

Erreur mon cher Surgeon,

Si ton employée ne se représente pas à la fin de son arret maladie, ou à tout moment, il s agit d une abscence injustifiée

Cela peut entrainer la suspension du versement du salaire MAIS ne constitue PAS une rupture du contrat de travail qui reste valide.

Et la jurisprudence est parfaitement claire sur ce cas de figure, les precedents, remontant parfois à vingt ans d abscence sans salaire et sans justification, sont monaie courante. A chaque fois qu un salarié se représente pour reprendre son poste, QUELQUE soit le délai, il gagne à tous les coups!

Un contrat de travail est par essence à durée indéterminée et ne peut etre rompu que par une demission ou un licenciement, il n y a aucune autre cause de rupture.

Techniquement tu es encore l employeur de la dame

Dura lex sed lex

[surgeon52]

Techniquement tu es encore l employeur de la dame

Dura lex sed lex

J'avais eu la prudence de lui faire signer un contrat "nouvelle embauche" tant décrié il y a quelques années.

Avant l'expiration des deux ans de travail effectif j'ai résilié le contrat avant qu'il ne deviennene à durée indeterminée.

[pepere]

Histoire de detendre l'atmosphere !!!

[TOC78]

1. Contacter la MACSF est indispensable. Quelques précisions pour clarifier les choses et t'aider dans ton questionnement :

2. Les heures de sorties avaient effectivement été bloquées, mais c'était inpossible pour un certain nombre de pathologies, et la sécu a fait marche arrière : le médecin peut autoriser les sorties libres si cela bénéficie au rétablissement du patient.

3. Si elle a vu un psy, l'arrêt de travail de 15 jours est souvent un minimum, car ce sont des pathologies en général longues, et si elle a évoqué une dépression, il est licite de lui laisser la possibilité de sortir, car l'enfermer entre quatre murs ne lui fairait pas vraiment du bien.

4. J'espère que ta femme est en règle et lui a fait passer les visites régulières de médecine du travail auprès d'une association locale inter-entreprise. Sinon c'est un peu plus compliqué auprès de l'inspection du travail.

5. On ne peut pas faire convoquer un salarié en arrêt de travail par le médecin du travail, ce n'est pas son rôle, et c'est donc illégal.
Son rôle est de vérifier l'aptitude médicale au poste de travail à l'embauche et tous les deux ans, et de vérifier que cette aptitude n'a pas été modifiée par une visite demandée de façon obligatoire par l'employeur, qui doit donc le contacter, dans les 8 jours après la reprise, soit après arrêt en accident de travail, soit après arrêt maladie de plus de trois semaines.
(Par contre le salarié peut demander à rencontrer le médecin du travail en visite de pré-reprise s'il pense qu'il faudra modifier les conditions de travail à la reprise.)

6. Si l'arrêt dure plus de trois semaines, penser à demander cette visite à la reprise pour être en règle, même en cas de reprise en mi-temps thérapeutique. (Ne pas trop espérer quelque chose de cette visite, car mettre quelqu'un en inaptitude de travaux de secrétariat est rare)

7. Le mieux semble être ce que te conseillent certains : rentrer dans son jeu, la laisser faire la malade, et laisser pourrir la situation en embauchant du personnel intérimaire, ou un secrétariat téléphonique, selon votre type d'activité. Cela ne te "coûte" rien à part la colère, c'est la sécu qui va lui verser ses indemnités d'arrêt, c'est "son" fric, à elle de vérifier la légitimité des faits. Au bout d'un certain elle aura une baisse de revenus, et elle devra demander un statut d'invalidité pour justifier la prolongation de l'arrêt...

8. Il vaut mieux éviter les interventions parallèles qui, si elles sont relevées et mises en cause risqueraient de constituer un excellent dossier contre les patons qui"manipulent". La position de victime est toujours gagnante, ne la laissez pas vous la prendre !

9. Pas le riot-gun, saoûle-toi la gueule et vas-y à la machette comme tout le monde.

10. Bon courage !

[runabout]

..

[BAR83]

(...) 9. Pas le riot-gun, saoûle-toi la gueule et vas-y à la machette comme tout le monde. (...)

Oui, tu as raison. Nous par ici, c'est plutôt le 12 à canons sciés, mais il faut respecter les traditions locales. La machette me paraît effectivement plus adaptée au contexte géographique. Mais attention aux tâches !

[h trois]

Merci pour tout les potes.

Pour l'instant, on va faire le "gros dos", pas s'affoler, calme zen cool, et attendre.
Moët Hennessy, comme disent les Anglais.

Je vous tiendrai au jus, des fois que ça vous serve.

H3

[jabo]

mon experience en la matiere:

1 mon epouse cadre sup dans une PME, s'est retrouvée suite à un rachat en conflit avec le nouveau taulier qui a cherché à la dégouter pour qu'elle démissionne.
Elle s'est fait mettre en arrêt maladie par un psy, elle a tenu UN AN puis elle est revenue tranquillement reprendre son poste. Une semaine plus tard le patron lui a fait le chèque qu'elle demandait.

Ceci dit cela remonte à 15 ans, la législation a sûrement changé depuis, et aussi elle se foutait complètement de la perte financiere entre son salaire et les indemnités qu'elle touchait. Je ne pense pas que ce soit le cas de l'assistante de ton épouse, aussi je rejoins les conseils des copains: il faut tenir!

2 Une salariée de mon resto m'a fait le même coup que ton assistante il y a 3 semaines: je veux m'en aller, licenciez moi.
En fait elle ne connaissait pas la nouvelle possibilité de la rupture conventionnelle à l'amiable, et finalement elle l'a accepté sans problème.
(je touche du bois, on signe demain)
Est ce que vous lui avez proposé cette solution?

En tout cas bon courage.

[h trois]

2 Une salariée de mon resto m'a fait le même coup que ton assistante il y a 3 semaines: je veux m'en aller, licenciez moi.
En fait elle ne connaissait pas la nouvelle possibilité de la rupture conventionnelle à l'amiable, et finalement elle l'a accepté sans problème.
(je touche du bois, on signe demain)
Est ce que vous lui avez proposé cette solution?

Pas vraiment, c'est elle qui souhaite partir; nous, nous sommes, pour l'instant, satisfait d'elle.

On ne peut obliger quelqu'un à bosser pour vous.

Ses conditions et le lieu de travail n'ont jamais changés, le patron est le même. RAS

Si elle ne ne veut plus il y a une solution simple: elle assume et signe sa dem'. On est pas des esclavagistes.

J'ai moi même donné ma dem' plusieurs fois lors de ma carrière professionnelle.

Par contre chercher à niquer le système en profitant des cotisations des autres salariés qui la payent lorsqu'elle est en arrêt de travail "psy" et extorquer de blé à son patron, ça c'est pas joli.

Dans le temps on appelait ça du parasitisme social.

Pour la rupture conventionnelle il me semble que les indemnités ne peuvent être inférieures aux indemnités "normales" de licenciement.
Si elle n'a pas beaucoup d'ancienneté, ça va, c'est pas cher. Sinon...

Vivement la fin de la pluie sur l'île, que je fasse un tour en Mog', ça va me détendre.

Si

[BAR83]

(...) On est pas des esclavagistes. (...)

T'as pensé, quand même, à demander pardon ?