ROUES A RAYONS ( Tout sur les...)

Moyeux, amortisseurs, roues, crémaillère, freins, cylindres de roue, disques.
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#1 Message par ROADSTER » jeu. 12 nov. 2015 9:00 am

Je vois que certains ont des problèmes de shimmy, certains se plaignent que leur bolide, passé une vitesse répréhensible, donne l'impression de flotter, la tenue de route se dégrade par un manque de stabilité, donc ils rajoutent des raidisseurs AV, guidages de pont AR, etc... Je n'ai rien de ces options, à 200 Km/h et au-delà, mon roadster file droit sans problème, sans angoisse, sans rencontrer d'impression de flottement, avec une impression de sécurité, la trajectoire reste parfaite.
La seule différence que je constate, est au niveau des roues, les miennes sont en Alu...
Un post sur le shimmy rencontré par l'un de nous m'incite à parler des roues à rayons...
Certains d'entre nous constatent que des rayons se sont desserrés...

Comment travaillent les rayons:
Uniquement par traction, donc tout le poids de la voiture est porté par les rayons qui sont au-dessus du moyeu, et non au-dessous, comme une voiture à jante en tôle ou alu.
Sur une voiture immobile:
Equipée de roues à rayons, on peut couper tous les rayons situés en-dessous du moyeu, sans que la voiture ne s'affaisse
Equipée de roues tôle, on peut couper tout le haut de la jante acier ou alu, sans que la voiture ne s'affaisse.
Complètement différent!

Une moto se penche quand elle prend un virage: Les rayons de ses roues portent le poids de la moto et du pilote, en ajoutant la force centrifuge, mais les rayons travaillent toujours dans leur axe, la force centrifuge ne déforme pas la roue latéralement.
Une voiture qui prend un virage à vive allure, déforme énormément son pneu, car la force centrifuge s'exerce sur la roue latéralement, menaçant à la limite le déjantement du pneu, et cette même force de déformation latérale s'applique sur la jante, et donc les rayons de la roue. Les roues acier se déforment tout autant, cela a été très étudié dans les années 60, en appliquant une couche de résine spéciale sur les roues, cette résine avait la propriété de changer de couleur en fonction de la déformation de l'objet contre laquelle elle était appliquée. On s'est rendu compte de la déformation très importante d'une jante en tôle. (Les rayons avaient déjà été abandonnés empiriquement) C'est pour cela que pour les voitures revendiquant des performances, ont été toutes équipées de roues Alu, car l'alu ne se déforme pratiquement pas.
Citroën a lui conçu des jantes d'un autre type, pour ne pas faire comme tout le monde, ainsi la SM, équipée de jantes en tôle, pouvait, en option hyper coûteuse, être équipée de jantes en composite. ( C'est actuellement très recherché...Mais le vieillissement du composite me ferait un peu peur)
A quoi sert de faire des réglages de chasse et de parallélisme, si les jantes se déforment à chaque sollicitation???
La jante alu s'est ainsi imposée sur toutes les voitures, sans parler du poids réduit, qui a une influence sur la tenue de route et les performances d'accélération et freinage.

Certains remarquent que des rayons de roue se dévissent: En fait, il n'y a pas de dévissage, ce qui s'est passé, c'est que le rayon s'est allongé, ou que son assise sur la jante ou le moyeu, s'est déformée.
On peut constater qu'un rayon n'est plus tendu, au bruit que fait par exemple une clé qui vient le frapper, ou au couple de serrage nécessaire pour faire tourner son réglage...
Il est indispensable d'intervenir pour le resserrer, mais attention! ...
Je prends un exemple: Si on desserre avec précaution d'un tour chaque rayon d'une roue montée sur la voiture, posé sur le sol, que constate-t-on? Les rayons placés au-dessus du moyeu sont bien tendus (car il portent la voiture), et ceux placés en-dessous peuvent être resserrés de 2 tours! On ovalise ainsi parfaitement une roue de 1mm....
En resserrant le rayon, dans la jante tourne l'écrou, vous pouvez ainsi perdre un peu d'étanchéité au niveau de la bande d'étanchéité intérieure, car si le caoutchouc a un peu collé à l'écrou, en le tournant, cela peut déplacer un peu la bande...
:arrow: :arrow:
Tout ce blabla pour vous faire comprendre:
+ Que l'on ne peut régler une roue à rayons que la voiture sur cric, et mieux, la roue déposée. Ne touchez pas aux rayons si la roue n'est pas déposée, c'est essentiel.
+ Que les roues à rayons sur les voitures ont été abandonnées il y a longtemps, car c'est une hérésie mécanique, sur les motos, cela peut encore se justifier car les rayons travaillent de la même façon en ligne droite qu'en courbe, mais le poids et le manque de rigidité les ont chassé sans regret. On ne les trouve plus que sur des motos à aspect vintage.
+ Qu'il est illusoire de vouloir trouver une parfaite stabilité à grande vitesse avec des roues à rayons, inutile d'avoir une géométrie parfaitement réglée au laser, avec ces roues. Exemple: Les Jaguar des années 50, du genre XK120, étaient équipées de roues acier ( les roues alu n'étaient réservées qu'aux voitures de prestige Bugatti et autres), en option à rayons, hélas, question de mode, beaucoup sont équipées aujourd'hui de rayons, comme les +8.
+ Qu'il faut surveiller le serrage des rayons, car un rayon desserré fatigue vite les voisins. Encore faut-il le faire roue déposée.
+ Sans parler du poids, ennemi numéro 1 sur une voiture, et le poids qui tourne, c'est pire. 3.1Kg de plus sur une jante à rayons, sans parler de l'écrou central, du moyeu, tout est plus lourd que sur une roue conventionnelle.
Certains se compliquent encore plus l'utilisation, en remplaçant l'écrou central par un papillon, obligeant l'utilisation du maillet à proximité des ailes ALU...

Tout cela pour le look, nous sommes d'accord, mais alors, il faut en accepter les contraintes, et la dégradation de la sensation de conduite.
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#2 Message par hasta-la-vista » jeu. 12 nov. 2015 9:34 am

belle prestation au niveau technique, j'en ai même appris au passage , sinon pour en revenir aux roues rayons j'ai possédé une Jaguar MK2 dont une des roues arrières avait une demi douzaine de rayons cassés comme quoi il faut faire attention et vérifier de temps en temps pour les anciennes
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#3 Message par Léonard » jeu. 12 nov. 2015 10:55 am

Toujours instructif ces articles technique.
Hors sujet, mais à propos des écrous papillon il y a tout ce qu'il faut ici
http://www.oldtimertools.de
pour les dévisser sans taper dessus en tachant d'éviter l'aile.
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#4 Message par CBY » jeu. 12 nov. 2015 1:49 pm

[quote="ROADSTER"]Sur une voiture immobile:
1 - "Equipée de roues à rayons, on peut couper tous les rayons situés en-dessous du moyeu, sans que la voiture ne s'affaisse"

Pas tout à fait d'accord. Si tu coupes les rayons du bas, la tension dans les rayons du haut va s'annuler, le moyeu n'est plus tenu, les rayons du haut vont se trouver en compression et flamber. La tension ne peut être créée que s'il y a 2 rayons diamétralement opposés. S'il n'y a qu'un rayon et que l'on visse l'écrou tout ce que l'on va faire c'est de décentrer le moyeu.

Pour l'illustrer le plus simplement possible, il faut imaginer une jante à 2 rayons diamétralement opposés et verticaux et regarder les forces au niveau du moyeu. Si l'on supprime le rayon du bas, on voit que l'on ne peut pas créer de tension dans celui du haut, le moyeu n'étant plus tenu que par le rayon du haut. D'autre part la réaction du moyeu va s'exercer sur le rayon du haut qui va travailler en compression.

Si T est la tension dans les 2 rayons, P le poids sur le moyeu, les efforts dans:

. le rayon supérieur sera une traction T
. dans le rayon inférieur T-P

Nota: la simplification à 2 rayons se rapproche de la configuration globale à plusieurs rayons lorsque l'on prend la résultante globales des forces.

Pour que le rayon inférieur soit en traction il faut que T>P, sinon pas de stabilité et risque de flambage. Lorsque P-T va dépasser la valeur critique de flambage, ce sera très vite atteint avec des diamètres de 3 à 4 mm. D'autre part la tension du rayon du bas s'annulant, le rayon du haut va vite se retrouver en compression.

C'est la tension dans le rayon du bas qui évite la ruine des rayons du haut. Mais l'un ne peut pas fonctionner sans l'autre. C'est justement ce qui fait la beauté de ce concept mécanique que l'on retrouve dans le domaine de la compression avec le béton précontraint, le béton étant un matériau anisotrope qui n'a qu'une très faible résistance à la traction et donc que l'on ne peut faire travailler qu'en compression.

En ce qui concerne la tenue latérale d'une roue à rayons, on remarquera que les rayons ne sont pas dans un plan vertical et vont en s'écartant de la jante vers le moyeu afin d'assurer une stabilité horizontale. Là aussi c'est le même principe de composantes de forces de tractions latérales.




2 - C'est pour cela que pour les voitures revendiquant des performances, ont été toutes équipées de roues Alu, car l'alu ne se déforme pratiquement pas.

Je te le concède, une jante alu est sûrement plus rigide qu'une jante à rayon, mais une jante de même forme et mêmes dimensions en acier se déformerait encore moins, l'acier étant 3 fois plus rigide que l'alu (module d'Young), ... mais plus lourd.
Cordialement
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#5 Message par h trois » jeu. 12 nov. 2015 2:55 pm

Bon, ben si j'ai bien compris les rayons du bas servent pas. Il suffirait de les enlever comme ça la roue elle sera moins lourde avec que des rayons du haut .
Et pour des gens talus encore plusse léger c'est les rayons du haut qu'il faut enlever.

Et hop! :mrgreen:
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#6 Message par hasta-la-vista » jeu. 12 nov. 2015 3:15 pm

h trois a écrit :Bon, ben si j'ai bien compris les rayons du bas servent pas. Il suffirait de les enlever comme ça la roue elle sera moins lourde avec que des rayons du haut .
Et pour des gens talus encore plusse léger c'est les rayons du haut qu'il faut enlever.

Et hop! :mrgreen:
si il y a "intero" tu vas décrocher une super note
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#7 Message par ROADSTER » jeu. 12 nov. 2015 3:37 pm

CBY, il est évident que si on coupe tous les rayons du bas, ce ne sera pas vraiment bon. On aurait la voiture qui nous tomberait sur les pieds... Je déconseille de faire l'essai.
Pareil si on coup la moitie supérieure de la jante acier...
C'est juste pour illustrer. C'est vrai: La jante peut riper sans les rayons du bas.
Même à l'arrêt.
En roulant, les rayons du bas subissent également un grande tension lors des virages...
Mais ce sont les rayons du haut qui portent la voiture, les rayons ne travaillent qu'en tension.
C'est ce que j'ai voulu faire comprendre.
Donc un rayon qui a perdu sa tension, modifie grandement les qualités d'une jante.

Question rigidité comparée alu et acier: C'est vrai qu'une poutre en alu de même section et longueur, fléchit plus que la même poutre en acier. (3X)
Encore faut-il connaître la composition des deux métaux, car ils ne sont jamais purs, ce sont des alliages.
Les jantes en alu sont plus rigides, c'est incontesté, car elles sont plus épaisses, l'alu permet plus d'épaisseur à un endroit, des formes, des évidements façonnables à volonté, et tu as raison, pour finir, même avec plus d'épaisseur, le poids final est inférieur à l'acier.
Avec de la tôle emboutie d'une certaine épaisseur partout, on ne peut pas travailler vraiment la rigidité de la jante.
Je ne comparais donc pas les matières, mais le résultat de l'objet final, avec les possibilités de fabrication liées. Je me suis fait mal comprendre pour cela aussi. Désolé.

Quand les cadres de vélo sont passés à l'aluminium, ils ont été plus rigides, et on a installé des suspensions pour les VTT.
Ou des fourches carbone sur les vélos de route.

Pour les voitures, les plateformes et caisses en alu apportent un gain de poids très important, et une rigidité phénoménale.
Depuis longtemps toutes les voitures de série auraient dû en être équipées.
Et depuis peu, les caisses pourraient être faites d'aluminium et de composite. On sait faire.
En grande série le coût de fabrication ne serait pas beaucoup plus important, ce qui bloque est que c'est quasiment irréparable, ce qui augmenterait sensiblement les primes d'assurances, donc ce serait un échec commercial pour le modèle concerné, car le client s'en rendrait compte très vite...
Nous ne sommes encore pas imprégnés de l'idée des voitures non réparables, à jeter en cas de choc.
Il n'y a que les hauts de gamme qui profitent de ces techniques car le propriétaire a les moyens de payer une prime d'assurance, et un échange de caisse.
On y viendra, car lorsque toutes les astuces concernant la non-pollution ou la baisse de consommation des moteurs seront épuisées, il faudra bien diminuer le poids des voitures pour polluer moins.

Que ceux qui ont des jantes à rayons ne soient pas vexés, je trouve cela beau, très beau, et tellement original de nos jours. Mais ne pas s'étonner si des rayons sont détendus, si la conduite n'est pas hyper précise, l'esprit Morgan n'est pas toujours la compétition, sur nos routes, avec les limitations de vitesse, pas de pb.
Simplement vérifiez vos rayons en les lavant avec une petite brosse à dents pour les rendre brillants.
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#8 Message par ROADSTER » jeu. 12 nov. 2015 4:21 pm

Des liens intéressants concernant les qualités de l'aluminium, c'est un peu hors sujet de post roues à rayons, mais on dévie souvent...:
http://www.bil-ibs.be/sites/default/fil ... eneral.pdf
Le petit schéma des poutrelles est édifiant.

Et puis, en plus complet:
http://www.european-aluminium.eu/wp-con ... marks1.pdf

Une vidéo du rayonnage d'une roue à rayons:


Espérant vous avoir intéressé...
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#9 Message par hasta-la-vista » jeu. 12 nov. 2015 4:57 pm

ROADSTER a écrit : Une vidéo du rayonnage d'une roue à rayons:

Espérant vous avoir intéressé...
intéressant mais dommage qu'il n'y ai rien sur les roues rudge de voitures
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#10 Message par gaston » jeu. 12 nov. 2015 5:37 pm

Petite mise au point, si vous bricolez les rayons de vos voitures attention au film d’étanchéité à l’intérieur de la jante.
Vous risquez d'être à plat très rapidement.

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#11 Message par ROADSTER » jeu. 12 nov. 2015 9:34 pm

gaston a écrit :Petite mise au point, si vous bricolez les rayons de vos voitures attention au film d’étanchéité à l’intérieur de la jante.
Vous risquez d'être à plat très rapidement.
J'ai mentionné ce risque au premier post, le paragraphe juste avant les :arrow: :arrow:
C'est un risque certain, mais laisser des rayons non tendus, c'est la cata annoncée.
L'idéal serait, pour le faire au mieux, de déposer le pneu...
Ou le plus facile: Déposer la roue, dégonfler le pneu (cela baissera la pression sur la bande d'étanchéité qui appuie sur les boulons grâce à la pression dans le pneu), et resserrer les rayons, progressivement sur toute la jante, puis de plus en plus...
Ou mieux à faire lors d'un renouvellement de pneus???
Mais si des rayons sont détendus, la jante a déjà bien vieilli...

Il est assez étonnant que l'on fasse confiance en ce système de bande en caoutchouc sur les têtes de rayons, car il y a risque de fuite plus ou moins brutale, si rupture ou porosité de cette bande...
Elle ne doit pas avoir un prix rédhibitoire, penser à la changer...


Savez-vous que les concepteurs de VTT n'ont pas voulu faire courir ce risque aux cyclistes:
Les jantes à rayons qui sont tubeless, sont à double parois pour que les rayons n'arrivent pas dans la partie où l'air est comprimé, oui, il y a une double paroi :!:
Bon, cela coûte plus cher, et c'est plus facilement réalisable avec de... heu.. de l'aluminium!
Mais pas avec de la tôle...

http://www.cyclo-randonnee.fr/roue-700- ... -1591.html

Je sors, je vais me faire allumer! (Je n'ai pas d'actions d'entreprises d'aluminium...)
:arrow: :arrow:
Modifié en dernier par ROADSTER le ven. 13 nov. 2015 8:18 am, modifié 1 fois.
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#12 Message par edtime » ven. 13 nov. 2015 7:21 am

:? Il y aurait donc dans notre bien aimé forum un schisme entre les adeptes de l'inox rayonné et ceux de l'aluminium ... :| pour ce qui me concerne après cinq années de rayons je vais bientôt essayer l'alu je ne manquerai pas de vous faire part de mon ressenti....en tout état de cause nous sommes tous fous de nos autos et c'est ce qui nous réuni :wink:
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#13 Message par ROADSTER » ven. 13 nov. 2015 8:26 am

edtime a écrit ::? Il y aurait donc dans notre bien aimé forum un schisme entre les adeptes de l'inox rayonné et ceux de l'aluminium ... :| pour ce qui me concerne après cinq années de rayons je vais bientôt essayer l'alu je ne manquerai pas de vous faire part de mon ressenti....en tout état de cause nous sommes tous fous de nos autos et c'est ce qui nous réuni :wink:
Salut Gigi, ( :lol: )
Oui, c'est ton choix, alors que le prix de l'option roues à rayons était gratuite pour toi lors de la promo, et tu as fait ce choix, contre mon avis: Je te conseillais les roues à rayons, non pas pour te gratter en détériorant les perf du 3.7L, mais pour ne pas te pénaliser à la revente future, car les roues à rayons sont indispensables pour le look: Personne n'apprécie les roues Alu sur une Morgan.
Le nombre de personnes qui m'ont dit devant mon bolide: "Ha...Mais.... :?: C'est une Morgan?? Elle n'a pas de roues à rayons???" :cry:
C'est désolant d'entendre cela... :?

Pour illustrer la beauté des jantes alu, et l'extrême beauté des jantes à rayons, et puis vous prouver que lorsque l'on conduit, on ne voit pas les jantes, mais on a toutes les impressions de stabilité d'une conduite sportive à souhait... Je vous mets ces 2 photos:

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Modifié en dernier par ROADSTER le ven. 13 nov. 2015 8:38 am, modifié 1 fois.
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#14 Message par gaston » ven. 13 nov. 2015 8:28 am

edtime a écrit ::? Il y aurait donc dans notre bien aimé forum un schisme entre les adeptes de l'inox rayonné et ceux de l'aluminium :wink:
Ca y est c'est la guerre!!! :shock:

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#15 Message par hbr5 » ven. 13 nov. 2015 8:55 am

Juste un mot pour dire ma méfiance des roues a rayons que je pratique pourtant depuis des décennies :roll: :roll: :roll:

Dans les développement ci-dessus , sauf erreur, a été oublié un des seuls avantages de la roue a rayon dans les époques : c'est de permettre un meilleur refroidissement des freins qui a l'époque en avaient grand besoin .

En dehors de cela , à mon humble avis , il est vrai que les rayons ne présentent que peu ou pas d'avantage .... sauf pour ceux qui sont sensibles à leur esthétique .
En plus les roues rayons demanderaient un entretien fréquent que personne ne fait plus aujourdhui . A titre d'exemple lorsque je passais pas mal de temps sur la piste avec des roues a rayons , on vérifiait la tension et on réglait celles-ci très fréquemment , et , dés que necessaire le rayonnage était refait à neuf :wink: :wink: :wink:
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Les toles ondulées , les vaches aussi..... sinon ça va ?

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#16 Message par hasta-la-vista » ven. 13 nov. 2015 10:04 am

ROADSTER a écrit :Personne n'apprécie les roues Alu sur une Morgan.
ben si, moi c'était d'ailleurs un critère quand j'ai acheté la +8 et même que j'aurais préféré une caisse étroite mais c'est beaucoup plus difficile à trouver
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#17 Message par ROADSTER » ven. 13 nov. 2015 10:56 am

hbr5 a écrit :Juste un mot ....
Dans les développement ci-dessus , sauf erreur, a été oublié un des seuls avantages de la roue a rayon dans les époques : c'est de permettre un meilleur refroidissement des freins qui a l'époque en avaient grand besoin .
.....

:
:oops: Pas d'erreur l'ami, juste que je n'allais pas donner un avantage au camps adverse.. :wink:

Les rayons, dans les années 50 ventilaient plus que les roues tôle qui étaient le plus souvent pleines sans aération. Renault et sa 4CV à roues à étoiles avait trouvé un concept..
Citroën adaptait les jantes "Pilote" en option.
Ensuite on a su faire plus facilement pour la grande série des jantes tôle avec ventilation.
Et les jantes Alu savent...

Aïe, je sors, sauve qui peut!
:arrow: :arrow: :arrow:
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#18 Message par BAR83 » ven. 13 nov. 2015 10:59 am

edtime a écrit :Il y aurait donc dans notre bien aimé forum un schisme entre les adeptes de l'inox rayonné et ceux de l'aluminium ...
Et les roues en tôle alors, elles sentent le gaz ?
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Re: ROUES A RAYONS ( Tout sur les...)

#19 Message par edtime » ven. 13 nov. 2015 11:04 am

BAR83 a écrit :
edtime a écrit :Il y aurait donc dans notre bien aimé forum un schisme entre les adeptes de l'inox rayonné et ceux de l'aluminium ...
Et les roues en tôle alors, elles sentent le gaz ?
Les jantes en tôle errent rances
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#20 Message par TOC78 » sam. 14 nov. 2015 8:24 am

mog2904 a écrit :
ROADSTER a écrit :Personne n'apprécie les roues Alu sur une Morgan.
ben si, moi c'était d'ailleurs un critère quand j'ai acheté la +8 et même que j'aurais préféré une caisse étroite mais c'est beaucoup plus difficile à trouver
Idem, après ma +4, aux magnifique roues à rayons chromées (très appréciées des badauds), que je n'ai jamais su entretenir correctement... j'ai préféré pour la +6 les jantes alliage. Je les trouve belles, faciles à entretenir, economiques en brosses à dents, et d'une rigidité appréciable, d'autant plus que c'est une 4 places...
Sinon, ça va...?
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Re: ROUES A RAYONS ( Tout sur les...)

#21 Message par gaston » sam. 14 nov. 2015 11:37 am

J'ai voulu commander un Roadster jantes alu mais TS de Morgan Belgique me l'a déconseillé car les voitures sont difficilement vendables après.
Comme je les change souvent......
Une 3L et une 3,7L ont été en vente plus de 2 ans sur Mobile.de .

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Re: ROUES A RAYONS ( Tout sur les...)

#22 Message par hbr5 » sam. 14 nov. 2015 12:22 pm

gaston a écrit :J'ai voulu commander un Roadster jantes alu mais TS de Morgan Belgique me l'a déconseillé car les voitures sont difficilement vendables après.
......... .
Ehhhh ouiiiiiiii ....... d'où l'intérêt des jantes alu à serrage central :wink:
hbr5

Les toles ondulées , les vaches aussi..... sinon ça va ?

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Re: ROUES A RAYONS ( Tout sur les...)

#23 Message par gaston » sam. 14 nov. 2015 1:59 pm

j 'hésite à les monter car Lorne et TS me disent qu'elles ont une fâcheuse tendance à se desserrer
Sinon elles sont magnifiques.

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Re: ROUES A RAYONS ( Tout sur les...)

#24 Message par ROADSTER » sam. 14 nov. 2015 8:26 pm

gaston a écrit :j 'hésite à les monter car Lorne et TS me disent qu'elles ont une fâcheuse tendance à se desserrer
Sinon elles sont magnifiques.
Sans contester nos maîtres, je me demande pourquoi elles se desserreraient plus vite...Sauf si les cannelures sont en alu... C'est bien l'alu, mais ne pas en mettre partout...

Ce que j'aimerais savoir ( par pure curiosité) ou voir sur photo: Comment sont les cannelures côté intérieur de la jante: Y a -t-il un élément acier rapporté au centre? Comment est-ce fait?
Les cannelures en alu, je comprendrais que cela ne soit pas fiable...
..

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Re: ROUES A RAYONS ( Tout sur les...)

#25 Message par Vampirex » sam. 14 nov. 2015 9:10 pm

Bonjour,
Hey Gaston, fait un petit plaisir à Roadster, prends une photo..
Sur ces jantes les cannelures sont normalement en alliage durci, ça se fait beaucoup dans l'aéronautique, mais ça a ses limites, aussi les jantes doivent être précisément serrées au couple préconisé.
Cordialement.

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